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  1. #11
    Usuario Foroaviones
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    28 abr, 12
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    Cita Iniciado por Ce_Zeta Ver Mensaje
    Que será lo próximo?...ensalzar el bombardeo de Dresde? el genocidio de Hiroshima y Nagashaki? la figura de Harris? o la de Mengele?
    ¿Se han conmemorado de parte britanica el bombardeo de Colonia?, ¿el de Hamburgo?, ¿El de Dresde?... creo que no, al menos con la misma efusividad que el bombardeo de las presas (ahora alguien postea una noticia y me como un owned )

    Creo que la diferencia estriba en el objetivo, las presas del Ruhr eran un objetivo bien definido, una estructura a la que golpear y que traeria el colapso de la industria alemana por falta de energia y agua potable. Digamos que ver una presa como objetivo siempre es mas politicamente correcto que una ciudad (no hay más que ver como a Harris le dieron la espalda pasada la guerra, intentando no relacionarse con la cabeza visible de los bombardeos de area), a pesar de que por las inundaciones murieron más de 1500 personas (y paradojicamente la mayoria mano de obra forzada de los paises ocupados, principalmente del Este). Tambien hay que contar con que fue una misión como nunca se habia visto antes, tanto por complejidad como por peligrosidad (y en esto va tambien el recuerdo para las tripulaciones perdidas, junto con las de otros miles de aviadores del Bomber Command, unos 46.000, que pienso, son el principal motivo de mantener vivo el espiritu del Bomber Command, honrar a los que murieron por la causa aliada).

    Por supuesto no peco de ingenuo, a los britanicos durante la guerra, como a todos los bandos, les importaba bien poco sobre quienes caian las bombas, pero me parece un poco injusto comparar este bombardeo con los descritos; en este el objetivo era una edificación concreta que traeria daños colaterales a la industria de guerra alemana, los otros era pura destrucción buscando destruir tantas viviendas y vidas como fuera posible. Es más, precisamente Harris, quien abogo por aplastar las ciudades alemanas bajo una alfombra de bombas, se oponia a este plan. Él tenia poca fe en los bombardeos de precisión, y las duras bajas de la operación Chastise junto al daño limitado practicamente le dieron la razón.
    Última edición por Hicks; 21/05/2013 a las 19:01

  2. #12
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    El sistema de iluminación para saber cuál era la altura correcta de lanzamiento, era ingenioso. Pero a la vez, debía de atraer toda la antiaérea hacia el avión.
    Blog dedicado a mis dibujos de aviación, etc: http://dibujosconhistoria.wordpress.com
    Blog sobre historia militar de las Islas Canarias: http://mashaciaelsur.blogspot.com.es


  3. #13
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    Cita Iniciado por BBrus Ver Mensaje
    Cierto que fue un logro, que los tenían cuadrados, un gran desafío técnico, etc.

    Ponte tú a celebrar el primer lanzamiento de una V2, que sí que fue un hito militar y técnico, a ver qué te dicen los ingleses...
    Completamente de acuerdo, en america se ha celebrado la llegada de los españoles a Florida, incluyendo una visita del JSC y diversos actos ¿se ha sabido algo de eso en españistán? ... el otro día Rusindus puso el grito en el cielo cuando se habló del X47B que si el Buran había sido más éxito porque se había lanzado al espacio y tal, pero para mí la tecnología automática empezó con las V2, incluso la carrera espacial, el caso es lo de siempre se recuerda siempre como quiere que se recuerde, y en españistán sabemos de eso.



    Creo que Hudson tiene razón , y toda guerra apesta pero no está mal el recordar este tipo de actos... eso sí de ambas partes , pero claro.... hablamos del Me262, H178... y la gran odisea que realizaron pero sus actos ni se recuerdan... eso si el Globster meteor sin problemas.
    Somos guardacostas... Nadie nos aprecia hasta que nos necesita " The guardian "
    ¡Dadme un VOR, un Radial, un DME y una Carta y volaré zero-zero hasta el mismísimo infierno!

  4. #14
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    Cita Iniciado por Hudson Ver Mensaje
    En realidad es muy difícil hablar de objetivos no civiles con el bombardeo estratégico. Una presa puede parecer un objetivo civil, pero era una fuente de energía para la industria alemana, que fabricaba armas. Igual que se bombardeaban fábricas, centrales eléctricas, nudos ferroviarios y otros objetivos que pueden ser considerados civiles.

    El objetivo civil eran zonas residenciales, pero el propio Harris defendía el bombardeo de estos objetivos para minar la moral de la población alemana. Su intención declarada era devolverlos a la Edad de Piedra.

    A fin de cuentas la precisión de los bombardeos nocturnos de la RAF era la que era, y salvo casos como este donde se exigía máxima precisión, los "daños colaterales" eran tan grandes como la indiferencia ante ellos.

    Recordar también que Churchill ordenó bombardear objetivos civiles en Berlín para que Alemania dejase de bombardear objetivos estratégicos y militares en UK y se concentrase en vengarse y así no perder la Batalla de Inglaterra.

    Conclusión: toda guerra apesta y no hay bando bueno. Aquí lo que se celebra es la innovación y audacia de una operación más en una guerra despiadada como todas. Y pensar que la WWII fué la más despiada de todas, es olvidar cualquier guerra donde los Asirios estuviesen involucrados, la Guerra de los 30 años, las conquistas de Genghis Khan y muchas más...

    Saludos
    Cuando escribi mi mensaje anterior tenia bien definido lo que entiendo por objetivo civil. Cogiendo tus ejemplos Objetivos militares: Fabricas, nudos ferroviarios, central electrica. Objetivo civil: Presa.
    El criterio que sigo es el siguiente: Una presa es de uso dual y cuya destruccion conlleva una gran cantidad de muertes (recordemos que el fenomeno natural que mas muertes causa al año son las inundaciones) y grandes perjuicios a la poblacion civil a largo plazo. Y todo esto por bombardear el objetivo...causa-> consecuencia.

    Mientras que un objetivo como un nudo ferroviario no tiene en esencia aparejado una gran muerte de civiles....suponiendo un bombardeo perfecto, la perdida de civiles es algun que otro orden de magnitud menor...y no trae graves perjuicios para la poblacion (como si seria no tener agua potable meses mas tarde).

    En el caso de las fabricas, me estoy acordando de los famosos rodamientos en torno a Schweinfurt (se escribe asi?), un perfecto ejemplo...sin rodamientos, la maquinaria belica alemana se podria haber colapsado....Nuevamente...suponiendo un bombardeo perfecto (una simplificacion porque en caso contrario habria que ir analizando objetivo por objetivo), la cantidad de civiles involucrados...en este caso si puede ser grande (dependera del tamaño de la fabrica) aunque estan contribuyendo al esfuerzo belico de forma secundaria (primaria:uso militar, secundaria: fabricacion de bienes militares, terciaria: se emplea en el nivel secundario y es de uso dual) y no tiene consecuencias a civiles ajenos a esa actividad.

    La diferencia entre presa y central electrica, aparte del numero de muertos directos (nuevamente no considero los "daños colaterales") son las consecuencias para la superviverncia a medio plazo de la poblacion civil (sin electricidad se ha vivido en España hasta bien entrado en el siglo XX).

    No se si me he explicado bien.

  5. #15
    ...V1......Vr.....V2...
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    Bokeronland (LEMG)
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    «...the airport runway is the most important main street in any town»

  6. #16
    Lo mejor, el aterrizaje.
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    Muy buena Mcfly!! Por si a alguien le interesa Airfix ha sacado un par de kits conmemorativos:

    Dambusters Plastic Scale Model Kits by Airfix


    Pd: No empecemos otra vez con el eterno debate de la WWII, en todas las guerras hay sucesos loables e infames en uno y otro bando, y fin, si os ponéis a discutir quien era más malo no acabamos nunca.
    Me gustaría saber como estaría Europa si no se hubiera llevado a cabo Overlord o si realmente era necesaria la destrucción de "La Florencia del Elba", que habría pasado si Von Choltiz (creo que se escribe así) no hubiera desobedecido la orden directa de Hitler de quemar París o si Göring hubiera empezado el Blitz en Londres desde un principio, si los americanos no hubieran tirado las dos bombas atómicas y hubieran tenido que desembarcar en territorio metropolitano japonés, lo que hubiera supuesto millones de muertes más (sólo hay que ver cómo defendían los japoneses una barra de arena perdida en el Pacífico), en fin, muchas cosas que jamás sabremos y que habrían cambiado el curso de la historia, para bien o para mal.
    -Nunca tantos debieron tanto a tan pocos-
    Sir Wiston Churchill, Batalla de Inglaterra (1940)

  7. #17
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    Cita Iniciado por Ce_Zeta Ver Mensaje
    Cuando escribi mi mensaje anterior tenia bien definido lo que entiendo por objetivo civil. Cogiendo tus ejemplos Objetivos militares: Fabricas, nudos ferroviarios, central electrica. Objetivo civil: Presa.
    El criterio que sigo es el siguiente: Una presa es de uso dual y cuya destruccion conlleva una gran cantidad de muertes (recordemos que el fenomeno natural que mas muertes causa al año son las inundaciones) y grandes perjuicios a la poblacion civil a largo plazo. Y todo esto por bombardear el objetivo...causa-> consecuencia.

    Mientras que un objetivo como un nudo ferroviario no tiene en esencia aparejado una gran muerte de civiles....suponiendo un bombardeo perfecto, la perdida de civiles es algun que otro orden de magnitud menor...y no trae graves perjuicios para la poblacion (como si seria no tener agua potable meses mas tarde).

    En el caso de las fabricas, me estoy acordando de los famosos rodamientos en torno a Schweinfurt (se escribe asi?), un perfecto ejemplo...sin rodamientos, la maquinaria belica alemana se podria haber colapsado....Nuevamente...suponiendo un bombardeo perfecto (una simplificacion porque en caso contrario habria que ir analizando objetivo por objetivo), la cantidad de civiles involucrados...en este caso si puede ser grande (dependera del tamaño de la fabrica) aunque estan contribuyendo al esfuerzo belico de forma secundaria (primaria:uso militar, secundaria: fabricacion de bienes militares, terciaria: se emplea en el nivel secundario y es de uso dual) y no tiene consecuencias a civiles ajenos a esa actividad.

    La diferencia entre presa y central electrica, aparte del numero de muertos directos (nuevamente no considero los "daños colaterales") son las consecuencias para la superviverncia a medio plazo de la poblacion civil (sin electricidad se ha vivido en España hasta bien entrado en el siglo XX).

    No se si me he explicado bien.
    Tu argumento es razonable y te comprendo. Pero por ejemplo en la WWI la población civil alemana no sufría apenas bombardeos estratégicos (apenas había bombarderos y eran muy limitados en capacidad) y sin embargo sufrieron una hambruna espantosa porque todos los recursos de Alemania iban a alimentar y mantener a las tropas en dos frentes.

    Un Vimy:



    Pretender en una guerra evitar todo sufrimiento a la población civil es un imposible. La única forma de evitarlo es no hacer la guerra. Y si se hace, terminarla cuanto antes.

    Incluso los ingleses, que ganaron la guerra, tuvieron unos cuantos años de racionamiento y por tanto de sufrimiento después del conflicto, aparte de la ruina económica y deudas que todavía hoy se pagan.

    Y si ves las consecuencias en USA de su retahíla de guerras en los últimos 60 años en la población civil, sin haber recibido un castigo proporcional en su suelo al infligido a los contrarios, vemos que cualquier guerra es un sufrimiento para la población civil, directa o indirectamente.

    Pedir el fin de las guerras es tan utópico como necesario, pero no lo veo incompatible con admirar máquinas y actos de audacia, valentía o temeridad de los actores de cada guerra.

    Es una línea muy fina la que separa el belicismo de esta admiración. Y entendible la repulsa hacia toda máquina bélica y ante todo "héroe" bélico, pero lo encuentro excesivo e innecesario. A fin de cuentas el avance tecnológico en las guerras acaba repercutiendo en la calidad de vida de los civiles más tarde o temprano. Y sin guerras estaríamos viviendo en el paleolítico todavía.

    Saludos
    Un pueblo con sólida educación no se deja engañar por sus políticos.

    El Miedo no es el estado natural del Hombre Civilizado.


  8. #18
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    Nadie mejor que el mentado Harris para aclarar la política de bombardeos de la RAF:

    “Debe exponerse con toda claridad y franqueza el objetivo de la Ofensiva Combinada de Bombardeos así como el papel reservado dentro de ella al Mando de Bombardeo en virtud de la estrategia acordada por los ejércitos británico y estadounidense. El objetivo es la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los trabajadores alemanes y la desarticulación de la vida social civilizada en toda Alemania.

    Debería subrayarse que la destrucción de edificios, instalaciones públicas, medios de transporte y vidas humanas, la creación de un problema de refugiados de unas proporciones hasta ahora desconocidas y el derrumbe de la moral tanto en el frente patrio como en el frente bélico por medio de unos bombardeos todavía más amplios y violentos constituyeron objetivos asumidos y deliberados de nuestra política de bombardeos. En ningún caso son efectos colaterales de los intentos de destruir fabricas.”
    Arthur Harris a Charles Portal (Jefe del Estado Mayor del Aire) el 25 de Octubre de 1943

  9. #19
    Investigador en nómina.
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    Nadie mejor que el mentado Harris para aclarar la política de bombardeos de la RAF:

    “Debe exponerse con toda claridad y franqueza el objetivo de la Ofensiva Combinada de Bombardeos así como el papel reservado dentro de ella al Mando de Bombardeo en virtud de la estrategia acordada por los ejércitos británico y estadounidense. El objetivo es la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los trabajadores alemanes y la desarticulación de la vida social civilizada en toda Alemania.

    Debería subrayarse que la destrucción de edificios, instalaciones públicas, medios de transporte y vidas humanas, la creación de un problema de refugiados de unas proporciones hasta ahora desconocidas y el derrumbe de la moral tanto en el frente patrio como en el frente bélico por medio de unos bombardeos todavía más amplios y violentos constituyeron objetivos asumidos y deliberados de nuestra política de bombardeos. En ningún caso son efectos colaterales de los intentos de destruir fabricas.”
    Arthur Harris a Charles Portal (Jefe del Estado Mayor del Aire) el 25 de Octubre de 1943

  10. #20
    Jompar
    Guest
    Cita Iniciado por 4PS_Gizmo Ver Mensaje
    Lo han conmemorado con estas pasaditas sobre unas presas inglesas

    Dambuster anniversary: bombers flypast Derwent reservoir - YouTube

    BORKED

    En Sandglass lo hemos celebrado con esta entrada: 70 años de la misión de los Dambuster
    En mi intento de tener un super nivel de inglés me he aficionado a escuchar la bbc radio, así que tengo varios programas favoritos que escucho todos los días.
    Aquí un programa de Chris Evans desde un museo de la RAF para conmemorar los 70 años de los dumbuster.
    http://downloads.bbc.co.uk/podcasts/...0517-1330c.mp3

 

 
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